Фантазийное

[migmit]

По мотивам одного поста avva. Интересно, когда люди представляют себе, скажем, поездку на поезде — они реально видят вокруг себя поезд? Видят, как он покачивается, как кто-нибудь проходит по вагону? Слышат стук колёс? Чувствуют ветер из приоткрытого окна?

Я могу, если постараюсь, увидеть размытую статическую картинку, причём как будто «за стеклом» — меня в этой картинке нет. Я совершенно не в состоянии увидеть движущуюся картинку. Я могу услышать голос контролёра «предъявите билеты, пожалуйста», но при этом теряю изображение. Я могу увидеть, во что одет мой сосед — но при этом из поля моего зрения (внутреннего) совершенно пропадает остальной вагон.

Я не могу считать овец, чтобы уснуть. Могу представить себе овцу и забор, хотя и весьма нечётко. Представить сам прыжок овцы через забор — нет.

При этом с воображением у меня всё в порядке. Но оно у меня работает на более абстрактном уровне. «Представь себе, что ты едешь на поезде» — нет проблем, я просто мысленно записал «я в вагоне поезда, поезд движется», и дальше работаю от этого. Видеоряда нет вообще.

Вот здесь — отчёт программиста и писателя Блейка Росса, у которого подобного графического — и звукового — воображения нет вообще. Очень любопытный.

Comments

[permea-kra.livejournal.com]

Ну, лично я визуализировать нетривиальную картинку могу, но любой сигнал от глаз (в т.ч. незрительный) её перебивает. Проще рисовать.

А вообще врожденная способность человека к визуализации сильно преувиличена. Это навык, которому нужно учить. Родственная дисциплина - чтение карты - имеет отработанные методики родом из армии, так что можно попробовать. Но это довольно долго и нудно, поскольку навык базовый.

[migmit.livejournal.com]

Мне, как раз, неважно — с открытыми глазами или с закрытыми.

А в чём проблема с чтением карты?

[permea-kra.livejournal.com]

Как и, например, чтение чертежей это визуализация сложной картинки по формальным данным. Товарищ по ссылке жаловался, что у него проблемы с ориентированием. Военные с необходимостью как-то учить даже таких потеряшек, выработали методики.

Тут надо сказать, что у военных под чтением карты следует понимать не 'построить маршрут по карте автодорог из пункта а в пункт б', а 'с не слишком точной картой местности с пометками и компасом проложить маршрут по безлюдным задрищам километров на сто по прямой и пробежать его с рюкзаком в тебя весом и выйти куда надо. При этом не то что эти конкретные задрищи - данный климатический пояс ты видишь первый раз в жизни.'

[migmit.livejournal.com]

> 'с не слишком точной картой местности с пометками и компасом проложить маршрут по безлюдным задрищам километров на сто по прямой и пробежать его с рюкзаком в тебя весом и выйти куда надо

Ну, я специально подобным не занимался, но не думаю, что возникнут большие проблемы. Самое близкое — на военных сборах у нас было некое подобие ориентирования. Ходили, правда, группой.

Это за вычетом рюкзака, конечно. Но он к интеллектуальным способностям не относится.

И визуализация для этого совершенно не нужна.

[permea-kra.livejournal.com]

>И визуализация для этого совершенно не нужна.

Скажем так, у специалистов по педагогике на этот счет другое мнение, они относят навыки визуализации и чтения карты к одной группе. И да, этому действительно надо учить, и учить серьезно.

[migmit.livejournal.com]

Я пока не вполне понимаю, что подразумевается под "чтением карты", всё-таки, так что не могу обоснованно спорить. Могу только сказать, что по карте всегда ориентировался вполне неплохо, несмотря на явные проблемы с визуализацией.

[nponeccop.livejournal.com]

Я так понимаю, что под чтением карты понимается "ориентирование" - способность найти своё положение на карте по видимым из данной точки холмам и другим ориентирам.

Под связью чтения с визуализацией, как я понимаю, имеется ввиду идея о том, что для ориентирования человек визуализирует карту, т.е. представляет контуры равной высоты в виде холмов, и визуально сопоставляет картинку воображаемых холмов с картинкой настоящих холмов из глаз.

[migmit.livejournal.com]

Как интересно люди ориентируются по карте.

Мне кажется, значительно проще наоборот, прикинуть, как именно видимые ориентиры будут выглядеть на карте, параллельно сопоставляя с тем, что на этой самой карте нарисовано.

[nponeccop.livejournal.com]

А я не знаю, как люди ориентируются по карте. У меня выше просто правдоподобная гипотеза о том, как и почему они связывают ориентирование с возможностью создавать мысленные образы. Может, они как раз в обратную сторону учат, я не знаю.

У меня графически представить красный треугольник получается, и услышать в голове марш из звёздных войн. Мне кажется, что это как-то связано с моими изобразительными возможностями - качество представляемых картинок совпадает с качеством рисунков (уровня детского сада). Перепрыгивание овечек могу представить в виде схематического покадрового комикса.

У меня ещё трудности с запоминанием и нахождением обратной дороги (из помещения с коридорами, незнакомого квартала, торгового центра). Не знаю, насколько это релевантно.

[migmit.livejournal.com]

Хм, любопытно.

Я помню, что в детстве, в лесу, всегда мог найти обратную дорогу. Но не кратчайшую; просто пройти тот же путь в обратном направлении.

[nponeccop.livejournal.com]

У меня сохраняется только азимут дома - т.е. я знаю в каком направлении выход, но искать его приходится полным перебором. Даже если я прошел от входа две двери всего, на обратном пути я не могу вспомнить, через какую из дверей я входил.

Ещё я directions в духе "пройди три перекрёстка, а там в красном заборе будет вот такая калитка покосившаяся" крайне плохо воспринимаю, требую меня встретить. Появление гугломапса с возможностью прийти в данную точку, зная о ней только улицу и номер дома, было значительным прогрессом. Причём достаточно просто посмотреть на карте на компе, где это, никакой реалтайм-навигации потом не требуется. Я похоже составляю для себя какое-то упрощённое описание пути без этих образов, типа "3-й дом на север от пересечения Абрикосовой и Виноградной, не доходя до Тенистой, на нём будет написано Абрикосовая 37"

[piter239.livejournal.com]

Очень интересно про методики ориентирования!

С визуализацией у меня суровые трудности, я бы попробовал "армейские" методики.

Как их лучше искать?

Заранее благодарю!

[permea-kra.livejournal.com]

Сам я не читал но, я читал об этих методиках в контексте обучения, и там двигалась идея, что основной способ научения какому-то навыку - это сначала повторение его на кошках, с помощью подсобных предметов, а потом постепенный отказ от них.

Т.е., в случае ориентирования это воссоздание модели местности по карте с использованием подручных средств (пластилин) и работа ней, а потом уже постепенный отказ от такой модели.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я смутно представляю обстановку купе и большое окно, там довольно детально проносится зимний пейзаж и столбы. Я видел это часами и хорошо запомнил, Прыжок овцы через забор я представляю визуально и динамически, но получается неправдоподобно, овца похожа на обезьяну

[nponeccop.livejournal.com]

По поводу поезда - я представляю себе не поезд, а как бы его чувственный фрагмент, лишь эмоционально важные для меня элементы поезда. Мягкость полки, сеточка для вещей, поедание припасов, ручки со странным функциональным назначением, стук колёс, трогание и остановка, всякие необычные столбы и полустанки. Одежда попутчика - это no-no, людей в моём поезде (и меня, которого можно увидеть со стороны) нет.

У меня это совпадает со снами. В снах почти никогда нет людей, объекты абстрактны и не имеют, например, цвета. Или он не запоминается просто. Но пространственное расположение объектов из сна друг относительно друга вспомнить получается.

[akuklev.livejournal.com]

На просьбу “представь, что ты в едешь поезде” я реагирую исключительно фразой “ОК, представил”, в голове при этом не происходит вообще ничего. Вот при следующей фразе я буду учитывать контекст “я как будто едущем в поезде”, но для этого не нужно никакого действия в голове, у меня просто отличная память на то что мне говорят (я 80-минутную лекцию на слух совершенно спокойно запоминаю, не сделав ни одной пометки) на полном автомате, и соответственно учёт контекстов тоже ведётся полностью автоматически.

Если я сам для чего-то хочу представить, что я еду в поезде, то как именно я это буду представлять зависит от цели. Как правило, это либо будет пометка себе на полях абстрактно “я в едущем поезде”, либо пометка на полях зрительной зоны мелом “прямоугольник на колёсиках, символический UML-ный человечек внутри с пометкой я, вектор движения поезда с пометкой v_поезд”. Если мне нужно что-то конкретнее, могу представить и гораздо конкретнее. Скажем “я еду в ранние сумерки по Подмосковью в переполненной пригородной электричке ЭР22 с паскудными лакированными деревянными сидениями, грохот и лязг интенсивностью не менее 85 дБ(А), ближние к выходам окна открыты, трясёт, пахнет куревом, нагаром проводов, слабо-слабо мочой, довольно заметно потом, перегаром, затхлым бельём, поездной пылью, копчёной колбасой, я держусь за прохладную на ощупь перекладину, меня ощутимо шатает, со всех сторон плотно люди, подо мною поездной линолеум, в нём трещина и небольшая дырка, я еду туловищем перпендикулярно направлению движения, лицом на 20-30 вправо от направления движения, смотрю в кусочек окна, не перегороженный людьми, вижу край ближайшего сиденья, на сиденьи сидит неприятная пожилая женщина («бабка») в косынке и с продуктовой тележкой, слегка выпивший светловолосый пролетарий (зубы нечищены, имеют характерный для заядлых курильщиков паршивых папирос цвет, правая верхняя тройка заменена металлическим зубом серебристого цвета) лет сорокапяти, за ним пожилой человек (лет 50-65, точнее сказать сложно) по виду из средней Азии, одет убого, на коленях авоська с продуктами, на сиденьи за ними неопределённым острым предметом нацарапано разными почерками «ХУЙ», «Митя!», последнее также проведено синей ручкой по продавленному.”

[akuklev.livejournal.com]

Ещё раз заставил себя представить, что еду в поезде. Теперь это ICE3, я нахожусь в абсолютно пустом вагоне первого класса, сижу на сиденьи левого (одиночного ряда), оно серое, из кожзама, кодзам прохладный на ощупь, тихо но закладывает уши, т.к. мы только что заехали в тоннель на скорости не менее 300 км/ч, на столике передо мной мой ноут, я пытаюсь программировать, но отвлекаюсь на чтение hackernews. Пахнет ковровым покрытием, газетами и кофе. Слабый-слабый, едва уловимый запах той же самой высоковольтной гари.

[lomeo]

А что значит "представил" здесь? Это визуализация или нет (как часть представления)? Если это картинка, то насколько детально её видно, в сравнении с тем, что можно видеть глазами?

Для сравнения: я вообще не могу увидеть картинку:
https://lomeo.dreamwidth.org/51584.html

Почему спрашиваю:
начало как у меня: "ок, представил"
Затем: "могу представить конкретнее". Вот тут "представить" означает то же самое, что и прежде "учесть как элементы контекста обсуждения" или что-то иное?

[nepalez.livejournal.com]

О, это интересно про "визуализацию".

Я про себя давно заметил, что вспоминаю не лицо, а образ - набор характерных черт: манеру речи, жесты, выражение лица (но не само лицо). И не столько вспоминаю сто стороны, сколько сам эту манеру воспроизвожу (вживаясь в того, кого вспоминаю). Я делаю это как бы изнутри него, не извне. А представить, что вот кто-то знакомый стоит рядом - нет, не могу.

А окружение - опять же, не столько окружение, сколько свои ощущения от него. Мурлыканье, мягкий животик, гладкая спинка, вот это всё. С трудом, но могу визуализировать клок рыжего меха на сером полосатом локте. Но цельная картинка не получается. Фантазии не хватает.