Про объективную реальность и всякое такое

[migmit]

Свалю мысли в кучу, чтобы потом было, куда посылать оппонентов за прояснением моей позиции.

Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.

В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.

О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.

Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.

И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".

То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".

Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".

Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.

Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.

Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.

Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?

В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.

Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.

А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.

Вот. Как-то так.

Comments

[sopkina.livejournal.com]

Круто.

Но я хочу немного дополнить, а может быть, увести в сторону.

В психологии есть еще одно фундаментальное понятие, ДРУГОЙ.
Вот этот сосед, которому ты наступил на ногу. Что он почувствовал, когда ты наступил ему на ногу? Почему произнес именно то, что произнес? У тебя тоже есть нога, и тебе, наверное, на нее наступали, и ты знаешь, что это больно. И слова, которые он произнес, тебе понятны. :) В то же время, он -- не ты, его нога не твоя, да и слова могут быть не такими, какими ты пользуешься... Свой собственный опыт ты можешь использовать как модель ДРУГОГО.

Так вот, Бог -- это некая идеализация ДРУГОГО. Тот, кто рядом, когда никого рядом нет. :)

[migmit.livejournal.com]

> Так вот, Бог -- это некая идеализация ДРУГОГО. Тот, кто рядом, когда никого рядом нет.

Во-первых, это какие-то индивидуальные религиозные заморочки. Последователь другой религии скажет что-нибудь диаметрально противоположное. Тот псих на матмехе (забыл фамилию и предмет), помнится, диктовал нам "аксиоматическое определение бога" в виде таблицы три на три, и я почти уверен, что "идеализация ДРУГОГО" в это определение не входила.

Во-вторых, собственно, и чего? Введение бога в модель не помогает оценить реакцию соседа - хотя бы потому, что богу на ногу не наступишь при всём желании.

То есть, кому-то, возможно, проще с верой - бога ради, прошу прощения за невольный каламбур. Но когда речь заходит о взаимосвязи науки с религией, или о том, является ли атеизм религией, или ещё о каких-то философских вопросах, не относящихся к конкретной особи Homo не-очень-sapiens, то это не имеет отношения к делу.

[sopkina.livejournal.com]

Просто ты какой-то очень бедный чувственный опыт описываешь.
> Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране.
Наука, которая систематизирует этот опыт, это, видимо, физика. Но разве физикой все исчерпывается?

Человек не только видит буквы и клавиши давит. Он рождается, живет, радуется, грустит, досадует торжествует, любит, верит :), учится, передает опыт, умирает.

Вот сосед, например. Явно часть "объективной реальности". Но откуда мы берем для него модель? Из внутреннего опыта. (Тут, конечно, стоит оговориться, что существуют люди, которые эмпатии не испытывают, и окружающие для них не более, чем шахматные фигуры, объекты для манипуляций. Но такие люди -- законченные психопаты.) Психология -- это наука? В ней инструмент для исследования -- собственная личность...

Чем "гуманитарнее" наука, тем меньше она похожа на науку. И если увязывать в мировоззрение религию, то, ИМХО, в часть спектра, противоположную физике.

А то получается, что ты сначала ограничиваешься физикой, а потом вопрошаешь: где бог? зачем нужен бог? Ну, да, современная физика прекрасно без него обходится на текущий момент, тоже мне секрет полишинеля. (Хотя в ней тоже есть понятие наблюдателя. ;) Но для жизни физики не достаточно, кроме материального есть еще духовное.

[migmit.livejournal.com]

Где я сказал, что ограничиваюсь физикой?

Какое отношение имеет "модель соседа" к богу?

"Я ей про высший матерьял//Она мне про соседа" (c) Т.Шаов

[stranger-p-a.livejournal.com]

Его фамилия Галицкий. Веселил изрядно. Наш однокурсник получил зачёт, показав тетрадку с одной строчкой "Ученье - свет".

[navi03.livejournal.com]

Вы предполагаете, что контекст всем и так понятен и опускаете некие собственные "аксиомы", на которых строится ваше рассуждение, но эти аксиомы другим во-первых не известны, а во-вторых, для других аксиомами могут и не являться. Я чувствую эти пропущенные места, но не знаю, что именно пропущено. И поэтому мне не совсем понятен главный вопрос этого поста. Предполагаю, что это он:

1. "Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает?


---

Ваше "зачем существует" предполагает опять-таки некую модель, в которой для всего существующего должна иметься некая цель или некий смысл, других вариантов у вас нет, - так?

Но это вы так думаете, что так "должно быть". Представьте себе, что ничего такого никто никому не "должен". Если некая реальность и существует, то она не должна ни оправдывать, ни объяснять своего существования, и она даже не должна существовать вообще, и она даже может вдруг перестать существовать, опять-таки потому, что никому ничего не должна. А вы будете возмущены - да? :-)

"А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука."

- Что "проще систематизировать"?

[migmit.livejournal.com]

> Ваше "зачем существует" предполагает опять-таки некую модель, в которой для всего существующего должна иметься некая цель или некий смысл, других вариантов у вас нет, - так?


Нет, конечно. Всё просто - "зачем мне пользоваться этой моделью?". Или, если уж совсем упростить - "что она может мне дать хорошего?"

> - Что "проще систематизировать"?

Эту самую "объективную реальность". Она устроена проще, чем личный чувственный опыт. Всё равно не очень просто - но проще.

[navi03.livejournal.com]

Теперь более понятно, но не всё.
Если пользование некоей моделью вас не удовлетворяет - смените модель!
Если вся ваша проблема только в этом.

Но, видимо, остаётся что-то, что вы не договариваете.
Какая проблема ещё осталась? Не знаете, какую модель выбрать взамен? А какие варианты у вас есть?

[migmit.livejournal.com]

Так меня вполне устраивает сложившееся положение.

[navi03.livejournal.com]

Я уже и сама пришла к этому выводу. :-)
Вы делали вид, что спорите с кем-то, но при более внимательном рассмотрении оказалось, что вы вовсе и не спорите, а весь этот пост не более, чем риторические фигуры.

[rus4.livejournal.com]

А что это за "религии, не дающие своему последователю мистического опыта"?

[migmit.livejournal.com]

Все мейнстримные, не?

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

не, тоже православие преподносит себя как мистическую версию христианства

[migmit.livejournal.com]

И сколько нужно молиться, чтобы узреть ангелов небесных?

Спасибо!

[stan serebryakov (from livejournal.com)]

кратко изложенное мировоззрение постпозитивистов :)

Re: Спасибо!

[migmit.livejournal.com]

Ну вот, блин, опять украли мысль.

[kray-zemli.livejournal.com]

- Эх, Петька, Петька, - сказал Чапаев, - знавал я одного китайского коммуниста по имени Цзе Чжуан. Ему часто снился один сон - что он красная бабочка, летающая среди травы. И когда он просыпался, он часто не мог взять в толк, то ли это бабочке приснилось, что она занимается революционной работой, то ли это подпольщик видел сон, в котором он порхал среди цветов. Так вот, когда этого Цзе Чжуана арестовали в Монголии за саботаж, он на допросе так и сказал, что он на самом деле бабочка, которой все это снится. Поскольку допрашивал его сам барон Юнгерн, а он человек с большим пониманием, следующий вопрос был о том, почему эта бабочка за коммунистов. А он сказал, что она вовсе не за коммунистов. Тогда его спросили, почему в таком случае бабочка занимается подрывной деятельностью. А он ответил, что все, чем занимаются люди, настолько безобразно, что нет никакой разницы, на чьей ты стороне.
- И что с ним случилось?
- Ничего. Поставили его к стенке и разбудили.
- А он?
Чапаев пожал плечами.
- Дальше полетел, надо полагать.
- Понимаю, Василий Иванович, понимаю, - сказал я задумчиво.

"Чапаев и пустота".

[migmit.livejournal.com]

Спам?

[kray-zemli.livejournal.com]

Ващет классика.

[migmit.livejournal.com]

Ой, мне столько спама приходит с цитатами из классики, причём из гораздо более приличной.

[kray-zemli.livejournal.com]

Вы подменяете понятия. То, о чём вы говорите -- модель мира, составленная на основе ваших органов чувств -- это как раз субъективная реальность. Даже если вы договоритесь с несколькими другими человеками об общей модели -- это будет по-прежнему субъективная, хоть и коллективная, модель. Потому что у каждой конкретной группы договорившихся людей она будет своя. Объективная же реальность -- она общая для всех, независимо от того, кто с кем о чём договорился и кто там себе какую модель выстроил.

[migmit.livejournal.com]

Нет, не подменяю. Модель, в частности, включает в себя положение, что другие люди - любые другие люди - наблюдают ту же самую реальность с другой точки зрения, что она общая для всех.

[kray-zemli.livejournal.com]

В любом случае, вы говорите о вашей субъективной реальности. Она может допускать наличие объективной реальность (единую для всех, существующую сама по себе и "на самом деле"), а может не включать. В вашей субъективной реальности объективной "на самом деле" реальности нету. В моей субъективной реальности она есть, так как мои органы чувств, в отличии от ваших, позволяют мне убедиться в этом с астрономической уверенностью по шкале сигма, интеллектуально проанализировав доступную информацию.

[migmit.livejournal.com]

> вы говорите о вашей субъективной реальности

Не понимаю, что это такое. Определите. Иначе разговор бессмысленен.

[riftman.livejournal.com]

"Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты,"
крайне сомнительно, ибо это вообще не задача религии.

"и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности."
соответственно, тоже вряд ли. Впрочем, смотря что понимать под "точностью"

Зато есть подозрение, что религиозная модель лучше "может обеспечить мне более приятный чувственный опыт." — если, конечно, мы будем включать в чувственный опыт экзистенциальную петрушку вроде "смысла жизни" (ну и мистический опыт, самом собой — вполне себе чувственный)