Про объективную реальность и всякое такое
Nov. 7th, 2011 05:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
migmitСвалю мысли в кучу, чтобы потом было, куда посылать оппонентов за прояснением моей позиции.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
no subject
Date: 2012-07-10 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 01:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 01:05 pm (UTC)Не понимаю, что это такое. Определите. Иначе разговор бессмысленен.
no subject
Date: 2012-07-10 01:34 pm (UTC)Если считать, что объективная реальность существует "на самом деле", то её можно пытаться исследовать, при помощи построения гипотез и их последующей экспериментальной проверки. Да, это не позволяет быть уверенным чётко на все 100%, но сомнения могут быть пренебрежимо ничтожны.
Однако, если вы считаете, что объективной реальности "на самом деле" нет, то и гипотезы о ней вы строить тогда не можете. Соответственно, и проверять тогда нечего. Вы можете, конечно, строить гипотезы о закономерностях в своих субъективных ощущениях. Но какое тогда вы имеете право экстраполировать эти ощущения на недоступные наблюдению условия? Например, на основании чего вы тогда считаете себя физически смертным существом, если ни разу не проверяли это экспериментально? Вы могли видеть смерти других людей, но это не более чем закономерности ваших ощущений, где гарантия, что вы, попав в те же условия, тоже умрёте?
no subject
Date: 2012-07-10 01:42 pm (UTC)Вы, видимо, понимаете под словом "существует" нечто другое, не то, что я. Определите, пожалуйста.
no subject
Date: 2012-07-10 02:15 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 04:55 pm (UTC)У меня целый пост об этом. Вы его комментируете.
> а заодно понятия "модель", "описывать", "чувственный опыт", "более приятный чувственный опыт", "я", "мы" и т.д.
Зачем? Разве у нас с вами есть расхождения в понимании этих понятий?
no subject
Date: 2012-07-10 02:06 pm (UTC)R(t) -- некоторая функция, являющаяся состоянием объективной реальности
1) За пределами реальности, существует более одного субъекта Si, способных воспринимать одно и то же состояние объективной реальности R(t) посредством своих ощущений Fi(GiR(t), t),t). Здесь Gi -- функция, описывающая поток информации (ощущений) от реальности к субъекту, а Fi -- преобразование этих ощущений (возможно, тождественное), связанное с природой субъекта, которая лежит за пределами объективной реальности. Других воздействий объективной реальности на субъект нет.
2) Кроме того, каждый субъект Si может оказывать на реальность воздействия Ai(t). Это значит, что существует функционал R, зависящий от R(t) и всех Ai(t). То есть, получается нечто вроде системы уравнений, связывающих R(t) и все Ai(t) посредством функционала опять с R(t). Функционал называем законами объективной реальности. Других воздействий субъекта на объективную реальность нет.
3) Помимо реальности, действия субъекта могут оказывать какие-то воздействия непосредственно на его ощущения, т.е. менять его Fi, но это лежит за пределами объективной реальности, и относятся к природе субъекта.
4) Все субъекты независимы и лишены возможности влиять на ощущения друг друга иначе, чем посредством воздействий на объективную реальность.
Как-то так.
no subject
Date: 2012-07-10 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 05:35 pm (UTC)1. Все объективные реальности, которые доступны мне, будут для меня выглядеть как одна большая объединенная объективная реальность. Свидетельства об отсутствии связности между другими субъектами из двух разных подреальностей в этом случае можно интерпретировать как проявление особых свойств Gi и зависимости R от Ai для этих субъектов.
2. Те объективные реальности, с которыми конкретно я никак не связан и взаимодействовать в принципе не могу, даже если они и где-то существуют, не представляют для меня интереса. То есть, их конечно можно считать изолированными подреальностями объединенной реальности, но практической ценности в этом не будет. Другими словами, функционал R может быть изолированной частью более глобального функционала, но для меня важна только эта изолированная част.
3. Можно допустить, что есть такие другие объективные реальности, с которыми можно взаимодействовать только через определенных субъектов-посредников. Правда, для меня тогда будет затруднительно провести границы между ними и субъективными ощущениями и/или умышленными инсценировками этих посредников. Особенно если все они надёжно изолированы друг от друга. Если же нет, то можно считать эти реальностями частями большой объединенной объективной реальности, изолированной от меня, но не от других субъектов. То есть списать всё на мою G и зависимости R от моего A.
Таким образом, если объективных реальностей несколько, их всё равно возможно рассматривать как одну. Вот только пока у меня такой необходимости ни разу не было.
no subject
Date: 2012-07-10 05:47 pm (UTC)Так всё-таки, что мы будем называть объективной реальностью — кучу возможных объектов (самых разнообразных), подоходящих под ваше "определение" (хотя они не имеют ну никакого отношения к тому, что мы наблюдаем), или что-то одно?
no subject
Date: 2012-07-10 06:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 06:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-07-10 06:19 pm (UTC)Это и так понятно. Ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.