Про объективную реальность и всякое такое
Nov. 7th, 2011 05:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
migmitСвалю мысли в кучу, чтобы потом было, куда посылать оппонентов за прояснением моей позиции.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
no subject
Date: 2011-11-07 02:07 pm (UTC)Нет, конечно. Всё просто - "зачем мне пользоваться этой моделью?". Или, если уж совсем упростить - "что она может мне дать хорошего?"
> - Что "проще систематизировать"?
Эту самую "объективную реальность". Она устроена проще, чем личный чувственный опыт. Всё равно не очень просто - но проще.
no subject
Date: 2011-11-07 02:31 pm (UTC)Если пользование некоей моделью вас не удовлетворяет - смените модель!
Если вся ваша проблема только в этом.
Но, видимо, остаётся что-то, что вы не договариваете.
Какая проблема ещё осталась? Не знаете, какую модель выбрать взамен? А какие варианты у вас есть?
no subject
Date: 2011-11-07 04:54 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-07 07:00 pm (UTC)Вы делали вид, что спорите с кем-то, но при более внимательном рассмотрении оказалось, что вы вовсе и не спорите, а весь этот пост не более, чем риторические фигуры.
no subject
Date: 2011-11-07 07:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-07 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-11-07 08:52 pm (UTC)