Про объективную реальность и всякое такое

[migmit]

Свалю мысли в кучу, чтобы потом было, куда посылать оппонентов за прояснением моей позиции.

Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.

В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.

О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.

Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.

И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".

То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".

Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".

Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.

Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.

Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.

Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?

В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.

Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.

А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.

Вот. Как-то так.

Comments

[sopkina.livejournal.com]

Круто.

Но я хочу немного дополнить, а может быть, увести в сторону.

В психологии есть еще одно фундаментальное понятие, ДРУГОЙ.
Вот этот сосед, которому ты наступил на ногу. Что он почувствовал, когда ты наступил ему на ногу? Почему произнес именно то, что произнес? У тебя тоже есть нога, и тебе, наверное, на нее наступали, и ты знаешь, что это больно. И слова, которые он произнес, тебе понятны. :) В то же время, он -- не ты, его нога не твоя, да и слова могут быть не такими, какими ты пользуешься... Свой собственный опыт ты можешь использовать как модель ДРУГОГО.

Так вот, Бог -- это некая идеализация ДРУГОГО. Тот, кто рядом, когда никого рядом нет. :)

[navi03.livejournal.com]

Вы предполагаете, что контекст всем и так понятен и опускаете некие собственные "аксиомы", на которых строится ваше рассуждение, но эти аксиомы другим во-первых не известны, а во-вторых, для других аксиомами могут и не являться. Я чувствую эти пропущенные места, но не знаю, что именно пропущено. И поэтому мне не совсем понятен главный вопрос этого поста. Предполагаю, что это он:

1. "Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает?


---

Ваше "зачем существует" предполагает опять-таки некую модель, в которой для всего существующего должна иметься некая цель или некий смысл, других вариантов у вас нет, - так?

Но это вы так думаете, что так "должно быть". Представьте себе, что ничего такого никто никому не "должен". Если некая реальность и существует, то она не должна ни оправдывать, ни объяснять своего существования, и она даже не должна существовать вообще, и она даже может вдруг перестать существовать, опять-таки потому, что никому ничего не должна. А вы будете возмущены - да? :-)

"А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука."

- Что "проще систематизировать"?

[migmit.livejournal.com]

> Ваше "зачем существует" предполагает опять-таки некую модель, в которой для всего существующего должна иметься некая цель или некий смысл, других вариантов у вас нет, - так?


Нет, конечно. Всё просто - "зачем мне пользоваться этой моделью?". Или, если уж совсем упростить - "что она может мне дать хорошего?"

> - Что "проще систематизировать"?

Эту самую "объективную реальность". Она устроена проще, чем личный чувственный опыт. Всё равно не очень просто - но проще.

[migmit.livejournal.com]

> Так вот, Бог -- это некая идеализация ДРУГОГО. Тот, кто рядом, когда никого рядом нет.

Во-первых, это какие-то индивидуальные религиозные заморочки. Последователь другой религии скажет что-нибудь диаметрально противоположное. Тот псих на матмехе (забыл фамилию и предмет), помнится, диктовал нам "аксиоматическое определение бога" в виде таблицы три на три, и я почти уверен, что "идеализация ДРУГОГО" в это определение не входила.

Во-вторых, собственно, и чего? Введение бога в модель не помогает оценить реакцию соседа - хотя бы потому, что богу на ногу не наступишь при всём желании.

То есть, кому-то, возможно, проще с верой - бога ради, прошу прощения за невольный каламбур. Но когда речь заходит о взаимосвязи науки с религией, или о том, является ли атеизм религией, или ещё о каких-то философских вопросах, не относящихся к конкретной особи Homo не-очень-sapiens, то это не имеет отношения к делу.

[navi03.livejournal.com]

Теперь более понятно, но не всё.
Если пользование некоей моделью вас не удовлетворяет - смените модель!
Если вся ваша проблема только в этом.

Но, видимо, остаётся что-то, что вы не договариваете.
Какая проблема ещё осталась? Не знаете, какую модель выбрать взамен? А какие варианты у вас есть?

[rus4.livejournal.com]

А что это за "религии, не дающие своему последователю мистического опыта"?

[migmit.livejournal.com]

Так меня вполне устраивает сложившееся положение.

[migmit.livejournal.com]

Все мейнстримные, не?

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

не, тоже православие преподносит себя как мистическую версию христианства

[migmit.livejournal.com]

И сколько нужно молиться, чтобы узреть ангелов небесных?

[navi03.livejournal.com]

Я уже и сама пришла к этому выводу. :-)
Вы делали вид, что спорите с кем-то, но при более внимательном рассмотрении оказалось, что вы вовсе и не спорите, а весь этот пост не более, чем риторические фигуры.

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

Хм, это не магия - молитвы не управляют богом. Тут подробно описано отличие http://flibusta.net/b/158811

[migmit.livejournal.com]

Я не делал вид, что с кем-то спорю. В первом предложении поста я обозначил цель, ради которой это было написано.

[migmit.livejournal.com]

Так о каком мистическом опыте идёт речь?

[navi03.livejournal.com]

Кто такой по-вашему оппонент?

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

Верующий православный увидел ангелов - это мистический опыт. Но он не управлял с подошью молитв богом, бог сам решает показать ли ангелов.

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

Грубо говоря бог может ответить на просьбу о помощи - дать человеку "благодать" - изменить его тварную природу сделав его немножко богом, а может и не дать. И с благодатью непросто - ктот получи ее лишь изменяет свои нравственно волевые качества - грешит меньше. А ктот выздаравливает от рака. И то и другое чудо с точки зрения верующего. Но создатель не это бездушный механизм(типа весов кармы в буддизме), он может проявлять сострадание и т.д. Им невозможно однозначно управлять - прочтении 100 раз "отче наш" не гарнирует то, что ты увидишь ангела.

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

принес в жертву девственницу и гарантированно вызвал демона 80лвл - это магия.
Обратился с подошью к создателю... И дальше может быть все что угодно начиная от молчания и кончая самими отмороженными чудесами. На его усмотрение, обычно христиане считают что бог лучше знает как именно помочь человеку стать лучше. Но из-за свободы воли не может помогать без просьбы.

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

>Обратился с подошью
*обратился с просьбой о помощи

[migmit.livejournal.com]

OK, и многие видели?

[migmit.livejournal.com]

Сейчас? Никто.

[c-a-s-u-s.livejournal.com]

если почитать житья святых отцов, то многие

[migmit.livejournal.com]

То есть, в процентах - ноль. О чём я и говорю.

[nealar.livejournal.com]

Если так лихо округлять, то и верующих среди тех, кто себя считает религиозным тоже ноль процентов.

[nealar.livejournal.com]

Автор темы немного не о том. Есть мнение, что для православия необходима личная встреча с богом. Неважно в какой форме, она бывает и весьма малозаметной.
А без неё получаем "религию не дающую мистический опыт".