Про объективную реальность и всякое такое
Nov. 7th, 2011 05:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
migmitСвалю мысли в кучу, чтобы потом было, куда посылать оппонентов за прояснением моей позиции.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
Итак. Есть чувственный опыт. Мой. Личный. Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране. Всё ещё чувствую клавиши и вижу буковки. Вижу буковки, которые складываются в слова, говорящие о том, что я вижу буковки.
В этот опыт входит также взаимодействие с другими людьми. Я слышу, что мне говорит сосед. Ну, сейчас он, правда, ничего не говорит. Пойду, наступлю ему на ногу.
О, заговорил. "<вырезано цензурой> <вырезано цензурой>, ты, <вырезано цензурой>". Как пример сойдёт.
Так вот, опыт этот не так-то просто описать и систематизировать. Напрямую описывать "вот, мне в уши сейчас поступили такие-то звуки" - неэффективно. Нужно выявить некие закономерности. А они не хотят выявляться без введения неких дополнительных понятий. Ну, так получается. Что поделаешь. Иными словами, нужна некая модель.
И такая модель есть. Человечество её придумало очень давно, ещё не осознавая, что оно делает. Модель эта называется "объективная реальность".
То есть, мы строим модель, согласно которой есть некая объективная реальность, и в этой реальности происходят некие события - скажем, с грохотом валится в лесу дерево. Я же воспринимаю эту реальность через неэффективные органы чувств. При этом моё восприятие - это не только огрубление объективной реальности, возможны и более сильные отклонения, но - что приятно - эти отклонения укладываются в рамки той же реальности, как вызванные несовершенством моего организма (существующего в этой же "объективной реальности"). Скажем, если в рамках "объективной реальности" я упился в стельку, моё восприятие, мой чувственный опыт может совершенно не соотноситься с этой самой "объективной реальностью".
Зачем нужна эта "объективная реальность", если то, что у меня точно есть - чувственный опыт - с этой реальностью не совпадает? А её гораздо проще описывать и систематизировать. На то существует наука. И при этом чувственный опыт всё-таки сильно коррелирован с "объективной реальностью".
Вопрос: а что на самом деле, эта "объективная реальность" действительно существует? Ответ: а определения слов "на самом деле" и "существует" дать не хотите ли? Я знаю только одно определение: "существует" - значит "существует в этой модели". То же относится к "на самом деле". В этом смысле ответ является своего рода тавтологией: да, конечно, "объективная реальность" существует в нашей модели - модель так построена.
Вы имели в виду какое-то другое "существование"? Соблаговолите объяснить, какое. Пока не услышу объяснение - отвечать не буду.
Что-что? Представить, что я, "на самом деле", всего лишь программа в большом компьютере, который эмулирует для меня эту "объективную реальность"? Да пожалуйста, я готов и такую модель рассматривать, только она а) сложнее уже существующей, б) ничего нового не даёт.
Говорите, что, дескать, должно быть какое-то "на самом деле"? А почему, собственно? Кому должно? А если даже какое-то "на самом деле", кроме того, о котором я выше говорил, имеет место - почему только одно?
В этих терминах вопрос о существовании бога решается на раз: бог в модели "объективной реальности" отсутствует. В вашей присутствует? Что ж, я вынужден заключить, что вы предпочитаете более сложные модели, не дающие ничего нового. Имеете право, но хуже от этого будет именно вам.
Вопрос "веры" в "объективную реальность" не стоит - у меня есть модель, мне не надо "верить" во что-то, чтобы ею пользоваться. Модель хорошая, так как может обеспечить мне более приятный чувственный опыт. Опять же, я могу, как в "1984", использовать двойственную астрономию - разница только в том, какой моделью пользоваться проще.
А значит, религии, не дающие своему последователю мистического опыта, отпадают сразу - это, опять же, более сложные модели с теми же результатами. Вот фокусы деда Кастанеды - это уже ближе. Правда, если принять такую модель, придётся либо строить физику заново (не факт, что получится), либо примириться с моделью, сляпанной из двух кусков. Последнее не так уж и плохо, но нужно понять, даёт ли такая модель хоть чуть-чуть более точные результаты, и оправдано ли усложнение модели этим повышением точности.
Вот. Как-то так.
no subject
Date: 2011-11-07 02:13 pm (UTC)Во-первых, это какие-то индивидуальные религиозные заморочки. Последователь другой религии скажет что-нибудь диаметрально противоположное. Тот псих на матмехе (забыл фамилию и предмет), помнится, диктовал нам "аксиоматическое определение бога" в виде таблицы три на три, и я почти уверен, что "идеализация ДРУГОГО" в это определение не входила.
Во-вторых, собственно, и чего? Введение бога в модель не помогает оценить реакцию соседа - хотя бы потому, что богу на ногу не наступишь при всём желании.
То есть, кому-то, возможно, проще с верой - бога ради, прошу прощения за невольный каламбур. Но когда речь заходит о взаимосвязи науки с религией, или о том, является ли атеизм религией, или ещё о каких-то философских вопросах, не относящихся к конкретной особи Homo не-очень-sapiens, то это не имеет отношения к делу.
no subject
Date: 2011-11-08 11:06 am (UTC)> Я чувствую клавиши под пальцами и вижу буковки на экране.
Наука, которая систематизирует этот опыт, это, видимо, физика. Но разве физикой все исчерпывается?
Человек не только видит буквы и клавиши давит. Он рождается, живет, радуется, грустит, досадует торжествует, любит, верит :), учится, передает опыт, умирает.
Вот сосед, например. Явно часть "объективной реальности". Но откуда мы берем для него модель? Из внутреннего опыта. (Тут, конечно, стоит оговориться, что существуют люди, которые эмпатии не испытывают, и окружающие для них не более, чем шахматные фигуры, объекты для манипуляций. Но такие люди -- законченные психопаты.) Психология -- это наука? В ней инструмент для исследования -- собственная личность...
Чем "гуманитарнее" наука, тем меньше она похожа на науку. И если увязывать в мировоззрение религию, то, ИМХО, в часть спектра, противоположную физике.
А то получается, что ты сначала ограничиваешься физикой, а потом вопрошаешь: где бог? зачем нужен бог? Ну, да, современная физика прекрасно без него обходится на текущий момент, тоже мне секрет полишинеля. (Хотя в ней тоже есть понятие наблюдателя. ;) Но для жизни физики не достаточно, кроме материального есть еще духовное.
no subject
Date: 2011-11-08 11:16 am (UTC)Какое отношение имеет "модель соседа" к богу?
"Я ей про высший матерьял//Она мне про соседа" (c) Т.Шаов
no subject
Date: 2012-09-14 04:23 pm (UTC)