Парадное

[migmit]

Что-то меня совершенно не заботят те люди, которые вышли в этом "бессмертном полку" с чужими (или не чужими) фотографиями за деньги или из-под палки, а потом побросали эти фотографии в мусорку. Деньги — вещь нужная, фотографии на палках — нет, сама акция бессмысленна изначально.

Меня больше удивляют те, кто пошёл с фотографиями своих предков и по зову сердца. Как это так — гордиться тем, что сделал не ты? Я ещё понимаю, гордиться успехами своего ребёнка — всё-таки, ты его воспитывал, обучал, да, в конце концов, именно ты выбрал второго родителя. Но предка? Это предок должен твоими успехами гордиться, а не наоборот.

On an unrelated note: Гугль снова проснулся и захотел меня поинтервьюить ещё. Вежливо, но кратко ответил, что в данный момент не заинтересован.

Comments

[voidex.livejournal.com]

Почему нет возможности? Какая нужда придумывать свободу воли?

[migmit.livejournal.com]

Вы можете точно объяснить, почему всё, что с вами случилось, могло случиться только так, но никак иначе?

[voidex.livejournal.com]

Примерно по тем же причинами, по которым подброшенный мяч падает вниз.

[migmit.livejournal.com]

В общем, потому что гладиолус. Ясно.

[voidex.livejournal.com]

Ну если вам так видится, то как вам будет угодно.

[migmit.livejournal.com]

Я задал вопрос. Простой вопрос, с ответом типа да/нет. Более того, в общем-то, риторический: если бы вы сказали "да, могу", то дальше разговаривать должен не я, а профессиональный психиатр. Вы же ударились в какую-то философию, извините за неприличное слово. Что мне ещё оставалось?

[voidex.livejournal.com]

> Я задал вопрос. Простой вопрос, с ответом типа да/нет.
А я дал, как мне кажется, простой ответ, более исчерпывающий, чем "да" или "нет".

> если бы вы сказали "да, могу", то дальше разговаривать должен не я, а профессиональный психиатр
Почему? Если исходные данные те же (то есть если тупо отмотать время назад, а потом снова пустить), то могу. Но даже если и не мог бы, из этого бы не следовало необходимость придумывать свободу воли. Вот вы можете объяснить, как мяч, при исходных одинаковых данных, совершает в итоге те же движения? Вся наука базируется, если я верно понимаю, на убеждении, что есть некоторые законы. Если это убеждение откинуть, то возможно всё, в том числе и то, что подкинутый мяч вдруг застынет в воздухе, но мы предполагаем, что такого не будет потому, что никогда не было (зарегистрировано). В противном же случае, даже если и есть некий недетерминизм - он (недетерменизм) не является сам по себе свободой воли и даже буде какой-то рандомизатор в голове каждого человека, то можно утверждать, что при отмотке времени назад, возможно, что всё пойдёт иначе, но и в этом случае заслуги человека в этом никакой нет. Можно, конечно, придумать и свободу воли, но какая в этом нужда, если всё [пока] объясняется и так?

[migmit.livejournal.com]

> Вся наука базируется, если я верно понимаю, на убеждении, что есть некоторые законы.

Конечно. Вопрос в том, ЗНАЕТЕ ли вы эти законы в такой степени, чтобы выводить из них поступки окружающих. Я не про вас лично, разумеется.

> В противном же случае, даже если и есть некий недетерминизм - он (недетерменизм) не является сам по себе свободой воли

Почему же. Свобода воли — достаточно хорошая абстракция для описания каждодневного опыта. Поведение неодушевлённых объектов на макроуровне хорошо описывается детерминистически, в поведении же одушевлённых возможно лишь задать некие рамки. Я поднимаю руку и опускаю ее. Действие мое кажется мне свободным; но, спрашивая себя: мог ли я по всем направлениям поднять руку, — я вижу, что я поднял руку по тому направлению, по которому для этого действия было менее препятствий, находящихся как в телах, меня окружающих, так и в устройстве моего тела. И да, я понимаю, что то, что я сказал, является, скорее, определением "одушевлённости".

> Можно, конечно, придумать и свободу воли, но какая в этом нужда, если всё [пока] объясняется и так?

Ну так ни фига ж не объясняется.

[voidex.livejournal.com]

> Поведение неодушевлённых объектов на макроуровне хорошо описывается детерминистически, в поведении же одушевлённых возможно лишь задать некие рамки.
Начиная с какого момента считать объект одушевлённым? И описываемость более одушевлённых падает постепенно, или есть какая-то граница? Не говорит ли это просто о том, что устройство одушевлённых нам менее понятно, и свобода воли лишь попытка заткнуть эту дыру незнания?

[migmit.livejournal.com]

> Не говорит ли это просто о том, что устройство одушевлённых нам менее понятно, и свобода воли лишь попытка заткнуть эту дыру незнания?

Конечно. Но, опять-таки, это весьма неплохая абстракция. В конце концов, электрон тоже никто своими глазами не видел.

[voidex.livejournal.com]

Если понимать свободу воли, как "неизвестная нам абстракция, которая в головах одушевлённых принимает решение", то это одно, дальше остаётся только пытаться понять, как она устроена, только, по-моему, со свободой воли общее - лишь название, если я верно понимаю.

[migmit.livejournal.com]

Ну, если вы знаете другое определение свободы воли, поделитесь.

[voidex.livejournal.com]

Ну вот на вики их я вижу, как минимум, два. У инкомпатибилистов одно, у компатибилистов - другое.

"Компатибилисты утверждают, что детерминизм совместим со свободой воли. Хотя, возможно, точнее было бы сказать, что компатибилисты определяют свободу воли таким образом, что она может сосуществовать с детерминизмом. С позиции компатибилистов, свобода может существовать или отсутствовать по соображениям, не связанным с метафизикой. К примеру, в суде оценивают, действовал ли человек по своей воле, без привлечения метафизики. Точно так же и политическая свобода не является метафизической концепцией. Подобным образом и компатибилисты определяют свободу воли как свободу действия в соответствии с собственными мотивами, без вмешательства других людей."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%B8#.D0.98.D0.BD.D0.BA.D0.BE.D0.BC.D0.BF.D0.B0.D1.82.D0.B8.D0.B1.D0.B8.D0.BB.D0.B8.D0.B7.D0.BC

[migmit.livejournal.com]

Определение я там вижу одно: Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν; лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств — что, на самом деле, нифига не определение, а просто замена одного непонятного слова на другое, да ещё и не очень грамотная. Остальное — философское бла-бла-бла, извините за неприличное слово.

[voidex.livejournal.com]

Всё это философское бла-бла-бла крутится вокруг того, что общепринятого определения нет, но позиция инкомпатибилистов в том, что детерменизм и свобода воли несовместима, потому что если в одних и тех же условиях может быть принято разное решение, то детерменизма нет. Но в таком случае это не та же свобода воли, что и "абстрактная коробка, принимающая решение". Во случае абстрактной коробки свободой воли может обладать неодушевлённая программа (роботы, например). Для тех, кто не знает их устройства, объяснять их поведение удобной абстракцией будет так же естественно.

[migmit.livejournal.com]

> общепринятого определения нет

Тогда к чему всё это?

[voidex.livejournal.com]

Что всё?

[migmit.livejournal.com]

К чему вы вообще вспомнили про эти философские течения (извините за неприличное слово), если у них никаких "определений" и нет?

[voidex.livejournal.com]

К тому, что вы привели одно из определений (про абстракцию), если это можно назвать определением, а я упомянул, что определения свободы воли разные. И если брать ваше, то тогда и достаточно продвинутая программа обладает свободой воли, если на основании какого-то алгоритма выбирает из нескольких вариантов, но как правило, когда говорят про свободу воли людей, подразумевают обычно не такую же свободу воли, которая может быть и у программы. Вот я привёл ту, которые как правило имеют в виду (метафизическую).

[migmit.livejournal.com]

Вы, может, и упомянули о существовании других определений, но ни одного не привели. Так что я лишён возможности определить, понимаем мы слова одинаково или нет.

[voidex.livejournal.com]

Ну, мне кажется, вот из этого должно быть понятно, о чём идёт речь:

"позиция инкомпатибилистов в том, что детерменизм и свобода воли несовместима, потому что если в одних и тех же условиях может быть принято разное решение, то детерменизма нет"

Т.е. свобода воли - это не непонятная нам машина, которая выдаёт детерминированное решение, а нечто, что позволяет принимать разные решения даже на одних и тех же входных данных, то есть то, что делает обладателя свободы воли принципиально отличным от любого сколь угодно сложного вычислительного алгоритма.

[migmit.livejournal.com]

> детерменизм и свобода воли несовместима

Где тут определение "свободы воли"?

[voidex.livejournal.com]

Там было следующее предложение

[migmit.livejournal.com]

> свобода воли - это не

Это определение?

Ладно, я готов выкинуть часть с "не" сам. Остаётся:

> свобода воли - это нечто, что позволяет принимать разные решения даже на одних и тех же входных данных

Ну, хоть что-то вытянули. Теперь: что, по вашему, лучше описывает повседневный житейский опыт: "свобода воли" в этом понимании, или жёсткий детерминизм?

[voidex.livejournal.com]

Детерминизм